视界访谈

　　《关于告别的一切》
　　路内著
　　上海文艺出版社
　　李白，吴里人，1975年12月生，笔名李一白。过气作家，不婚主义者，青少年怀旧浪漫男（直至中年）。十岁时其母与人私奔，不知所终。谈过十几场恋爱，写过两三本书，长篇小说《太子巷往事》曾入围陈量材文学奖。父亲李忠诚，农机厂副厂长，救火英模，未来的阿兹海默症患者。本书记载了这对父子自1985年至2019年之间的人生悲欢。
　　2022年4月，路内出版了新书《关于告别的一切》。一对父子的故事。
　　一个作家的专访，大多发生在他出新作的时期。从新的作品入手，试图从故事窥探进作者本身。但这次小饭和路内的访谈，更倾向两个人对于文学的探讨，涉及当下文学的评价体系、一个作者如何确定自己要写什么、创作的敌人、如何面对写出的内容所带来的一切，以及各种身份交替下的思考和生活。
　　和路内认识有20年，最早是在网络论坛上。论坛是聚集地，人们在其中建立各种各样的深深浅浅的联系。路内依靠写诗成名。论坛消失，替代品是个人博客，后来是微博。人们成为了一座座孤岛隔海相望。路内转战小说之后，更勤奋，也更成功。如今路内已是国内重要的小说家。无论是《少年巴比伦》还是《雾行者》《花街往事》或《追随她的旅程》，都是业内和市场公认的佳作。（文青年作家小饭）
　　2020年还挺震撼的，大伙竟然有这么多差评
　　城市画报：路老师好，很久没有和你聊天了。希望这次访谈能挖掘到一些你平日关于创作和生活的思考。你说你刚刚打完游戏，是打了通宵吗？是不是刚完成新长篇，给自己放了一个假期？生活中是怎么安排写作和休闲娱乐的？有固定的的写作时间和节奏吗？
　　路内：小饭老师，免称老师。我平时都是白天睡觉，倒不是因为工作，而是近年来夜里睡不太好，干脆改白天了。大半夜一个人坐着很无聊的，打打游戏。写小说也可以同步打游戏的。这两年玩的时间多，工作时间少，写小说尤其不太像份正经工作，写不写没有人管的，这种状态我想想最接近的应该是夜市里摆地摊的。
　　写作的固定时间是阶段性的，有时候是白天写，有时是晚上写。一般来说，长篇小说写到后半程，我的速率会加快。
　　城市画报：在豆瓣上看到有读者评价你的新作《关于告别的一切》，写男女关系，间杂睿智嘲讽；另外一个读者则留下三分搞笑三分装傻四分深情的读后感，我竟觉得两者都颇有一些秒结之意。同时我很难有信心认为你确实在最新这部作品中在嘲讽男女关系。即便出版后的作品你说过已经和作者无关，但还是想听听作者是怎么看这两个评价的。
　　路内：这本书不是嘲讽男女关系，而是，日常的男女关系要经得起自我嘲讽。经由自我嘲讽，那些郁结的庸俗之物会暂时消散掉，这应该是很多普通人都懂的道理吧？我升华一下大概就是这意思。至于搞笑装傻和深情，差不多也是。日常的这些小花边，是否值得写成小说，写成小说以后是否就失去文学理想，没了大历史感，不够厚重？我想在这本书里讨论的其实是这些问题。
　　城市画报：如果有人说在你的小说里看到了你，看到了真实的你，看到了你真实的内心，这时候你会有什么反应和表态？
　　路内：有一种文学观认为小说里必含有作者的自我，阶级的，性别的，心理学的。照理说，不但可以看到作者的内心，还能看到作者的爹妈是什么出身。这研究法挺有意思的，属于作弊的算命法，是带有评价者自身经验的推理和瞎蒙。它很容易庸俗化，比如评价别人内心渣或婊。也可能是话语本身在庸俗，以至于用庸俗的方式去解释事物是最高效的。一般而言，我会请评价者坐下来，咱们聊聊。聊过以后我也能看见他的内心嘛，这是一种对等的思路。别说写作，就连走路的走相都能暴露人的内心。如果在网上遇到匿名的，就不大好办。很多人在评价别人时，并不在乎评价者是什么样，只在乎自己的句型和表情包，这是否算是互联网时代的特色？
　　城市画报：这一部作品（《关于告别的一切》）你觉得有没有完成你写作生涯上的某些愿望？是哪些？
　　路内：这本书有一些很特殊（或者是很平庸）的想法。就是在一个各方面都平庸的设定之下，完成一部我认为有闪光之处的长篇。我非得这么写一次，顺便埋汰一下大叙事什么的。就不要吹嘘大叙事的文学合法性更强，不会写的，再大也还是不会写。
　　城市画报：新书出版后，你会不会去看豆瓣评论？无论好的还是坏的，它们对你的心情影响大吗？
　　路内：很多人的身份都是双重的，既是作者也是读者，我也可以是读者，某位书评人也可以是作者体系。
　　以前不太看豆瓣，2020年以后因为真的没地方去，上网时间多了会去看看，顺便把其他作家也一起看了。2020年还挺震撼的，大伙竟然有这么多差评，有些还颇为毒舌。后来别人告诉我，还有人隐藏打一星，就是说在页面上根本看不到，只是把分数给拉下来了，或者还有控评的手法，把分数拉上去。对我这种习惯正面讨论的人，此类操作手法的存在，会使我觉得规则本身出错了。这个问题，在读者（评价者）看来非常简单，但在作者（产品供应方）看来就会极其复杂，另一种可能：我们都不是读者和作者（双重身份失效），我们只是一个网站的流量存在，那就更没法讨论了。
　　城市画报：如果规则本身出错了，你的第一反应以下几个词，我想听听你对它们的理解：厌恶，愤怒，自我怀疑。
　　路内：我倒没有什么负面情绪，我想的是，文学或写作，作为一个行业，它总会有一种趋势的变化，变得更新、更好，专业或激进也都可以。更庞大的事物会修正人们对文学的认知，比如，改革开放，比如，互联网。我们将不会再去讨论竹简时代的文学观，抱着《诗经》说它是中国文学的顶峰，这件事意思不大。作为一个活着的、还在写的作者，我更想看到当下的写作标准和进化逻辑是什么。我深刻地相信人就是基于这些去写作的，上述负面情绪，也许还有欢喜和向往，看上去相悖，其实是同一事物的不同命名。对于一种现在时的写作，我们的评判标准一般来说取决于人，比如某作品，你说好，我说不好，我们可以讨论，但我们的讨论不是基于一种结构的目的性而来。我说的不是我和你有目的性，而是，平台的结构自带一种目的性，这样的话，我们所有的话语都被吸纳进它的结构。这件事发生过一次，然后又要发生一次，不是吗？
　　一个作者要面对的是文本和文本带来的一切
　　城市画报：能把小说写得有趣是个容易被忽略的才能。你是什么时候意识到自己有写作的能力和才华的？是什么时候发现自己可以通过写作过上不错的体面的生活的？哪几本书的创作对你来说有上述两点的启发意识到分别被精神和物质这两方面激励着。
　　路内：写作的才能分两种，一种是较为自娱自乐的，写给少数人看看，一种是较为职业的，需要写给读者看。两个都不错，没有谁高谁低。能留下的文本当然都是后者，但被遗忘的也是后者，而前者不在这维度里。我在写小说之前，大概35岁之前吧，在一家广告公司里工作，那生活也不错的，这份工作做了12年。
　　城市画报：你认为清贫会不会限制创作，还是会激发创作？你认为打扰你创作的最大敌人有点什么？又是怎么克服和与它们战斗的。
　　路内：都不会，大部分人不会穷得吃不上饭，或富得可以在私人飞机上写小说。而这两种极端状态对写小说也没什么帮助如果是指小说必须写得够水平的话。人喜欢写是天生的，但这两种状态（如果真的存在的话）对作者的人格会有一点影响。
　　我想创作的敌人就在创作中，是一个抽象的事物，所有可以干扰创作的都谈不上敌人，至多算是些麻烦事。尤其写作，这是个成本很低的创作，给我纸笔就可以了，有一张桌子，喝凉水喝咖啡差别不大，就不像拍电影那样要制定一整套规则。对于那个抽象的敌人，只需要与它对望就可以了。它存在而且不会消散，它要经得起对望，如果轻言赢下它就意味着我输了。
　　城市画报：那我们怎么理解写作上的输赢？是基于怎么写，还是基于写什么，这代表了我们写作上的自由和权利；或者是基于完成度和作品影响力？通俗地说，就是（这个作品）写成了，和（这个作家）写出名了。
　　路内：都不是，这种赢取没有任何利益层面的思考，说自己是精神赌徒可能有点夸张。影响力么就是多跑跑地面店去签售，这谁都会。至于完成度，我非常惊叹文学界的一个用词正面强攻，我不太往自己身上堆这种词，有一次还是被媒体堆了，说我正面强攻，我和好几个作家正面强攻了。我不知道自己是否灰头土脸下来了。总之，这件事一般来说，不应该用言辞来讨论，它仅仅是一个抽象的解释。正面强攻太具象了。一个作者要面对的是文本和文本带来的一切，这不是件亲切的事，尤其在我们这个地方。
　　城市画报：事到如今，写什么和怎么写，你已经有了明确的主张并付诸行动了吗？
　　路内：我倾向于更稳定地表达我所经历过的这代人的经验，它相对可靠、完整。尽管在当下时代看起来，这样的作品已经足够多了。你知道，经验总是偏向过往的，现在写一个二十年前的故事，可能会被诟病为怀旧、过时，你写个清朝的就不会。我们的经验被更迭得太快，技术和制度都是，媒体也在不断制造更迭话语。新作家很快就不新了，对吧？小说作者身上（或者说文本）的创新性是最可贵的，也是最容易被终结掉的，因为文本就是这么一个难办的东西。一个作家真正有开创性、独特的东西，往往拿一百页出来就全部看明白了，再多的文集全集是敷衍于读者的好奇心和爱。如果已经过了这个阶段，以及在为什么写的问题上可以自洽，那么也就不用担心有人赶在前面把事到如今的事和今都写掉，慢慢写就可以了。
　　城市画报：从事写作的大部分人认为轻佻，柔弱，顺溜，浮浅，有肉无骨是糟糕的文学特质，出于担心写出这样的作品，不少作家认为一个写作者需要从宗教、哲学、各类评论性的著作和文章中及时补充营养。你是怎么让自己避免写出那样的作品的？
　　路内：这是一种不错的文学观。宗教和哲学也是各种各样，也有轻佻浮浅的，它们在自身意义上比小说高级，而二十世纪的小说，有一套相对独立的运行规则。多看些书当然是好的。对我来说注意的是一本小说的调性，以及小说运行到不同位置上的调性变化。
　　城市画报：现在普遍认为写小说的技能是可以习得的。我有一个朋友在复旦大学的创意写作专业念书，上个学期你给她上过一堂课。她说印象非常深。你上课很感性。人都说教学相长，你喜欢这样的文学授课活动吗？会在其中得到自己所需要的增长吗？在写作上你希望教给学生最重要的东西是什么？
　　路内：写小说这件事很难在课堂上讲清，部分原因是，我们能拿出来做范式的文本，没有一篇是受课堂驱策而写成。如果理性地讲写作，可能需要一两个学期，而我的理性不会比写作班的老师更合乎范式。我不大喜欢站在讲台上讲文学，也许应该去郊游，一边走一边聊，会更好些。我能教给学生的很有限，可能就是一些未被关注的、容易忽略的写作点。我不太喜欢给写作设置各种规则，规则是根据写作而生成的，如果预设条条框框，那么，只要有一条被驳倒，剩下那些即使讲得再有道理也都是错的。
　　城市画报：那你在这几年的经历之后，觉得这个世界荒诞吗？荒诞是否可以被接受？
　　路内：当大部分人都能明确指认一个结构错误的时候，它就不应该称之为荒诞，它可能就是错误。
　　我想看看自己的限度、边界在哪里，
　　所以会去写作
　　城市画报：这些年你文学上的一些观念产生过重大的转变吗？比如，是否有那么一刻，或者一段时间，会认为自己曾经喜欢的作家，喜欢的作品实际并没有多大价值。反过来，以前看不上的某种写作，你会突然有一天发现其中别有洞天。如果有这样的经验的话很想听你说说。
　　路内：就算有转变也是很朴素的。十几年前觉得，小说重在语言和风格，后来有一些年，认为运作技术很重要，就是说给我一个题材我大体知道该怎么做，有一种方案论的倾向。最近几年态度又有点变化，认为两者不冲突，在晓畅明了的同时，语义仍然可以是多重的、歧义的，比如写爱情不一定是为了爱情。
　　最近两年捡起了法国新小说在读，以前不太读这种类型的，并非看不上，而是觉得它太过流派化，题材也有点局限，和中国的本土经验不适配（东欧和拉美的似乎总是更适配些）。去年读了一套艾什诺兹的小说，不得不说，写得真好，虽然不太长，但小说的步伐踩得极其准确优美。一种可能是时代在变化（或我的年龄），强调经验和观念的小说我读得太多了。
　　城市画报：在文化上，在文学上，喜欢历史上哪个时期的氛围？古今中外。
　　路内：我对世界文学史没有研究，就只是相对孤立地看一些作品而已。加缪那个时期的法国文学，九十年代末的中国文学，都不错。特别热闹，乱哄哄的。
　　城市画报：但我认为你不是一个喜欢热闹，喜欢乱哄哄的人或许也不一定。你是指气氛的活泼？还是所谓的百花齐放那种景象？亦或是某种被讨论的热度和参与者的激情？
　　路内：我喜欢文学圈乱哄哄的，说百花齐放嘛，是的。我高度欣赏专业人士之间的活泼，还有活泼（而不是阴郁）所带来的抵触。我经常会因为高兴而发呆，所以看上去在活泼的场合有点沉默。
　　城市画报：韩东说，虚荣和卖弄是写作的大敌。但也有人觉得没有这两种动力，一个人开始写作的理由会少很多。你认为最应该成为写作的理由是什么？
　　路内：那肯定不会是为了虚荣和卖弄而写作，写作确实有很多禁忌，但是吧，说句和韩东老师开玩笑的话，就算是做快递，老板也会对员工说，虚荣和卖弄是送快递的大忌。我的意思是，写作之中的种种动力和禁忌，和一个人从事其他事业的差别不大（因为我们共同使用了虚荣和卖弄这两个词），只是不踩在同一个点上，有点另一维度的意思。如果要我回答的话，可能具体点更能自洽：我想看看自己的限度、边界在哪里，所以会去写作。这里或许也有另一维度的虚荣感。
　　城市画报：这些年，你是不是处在理想中的状态在写作？如果还不够理想，你还需要一点什么？
　　路内：一直写长篇，状态是一阵一阵的，只能说清写某本书的时候状态比较沉浸，某本比较轻松。现在看来这也不够理想，主要是一直写长篇容易产生失真感，对事物和自己关心比较少，以后可能会写点短篇小说。短篇不是调剂，也是认真写，它或许要求作者的状态更敏锐些，总体判断力更准确。
　　城市画报：你有重要的作品被改编成影视，自己还参与过不少电影方面的工作。大部分作家会认为电影是另外的行当，你在那个行当里有没有可以分享的经验？建议作家偶尔转转型去做几回编剧吗？
　　路内：卖版权不属于参与电影，甚至原作者参与改编也不算，看别人谈恋爱瞎出主意罢了。只有签了编剧、导演合同才算，合同是对责任的约束。纯属个人看法：如果好奇可以去试试，如果还想写小说就最好谨慎些，精神压力太大，另外商业电影和独立电影实在是两码事。我不反对作家去从事其他职业的，你说偶尔转型，那当然说得过去。
　　资料：上海文艺出版社